项飚：中国人像蜂鸟振动翅膀悬在空中

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　　今天的中国学术界正惯于利益代言与挑边站队这两个标准动作，为此项飚显得像个特例。对中国新一代学人来说，重要的不是进入学术体系，而是创造自己的世界观
　　来源：《投资时报》
　　文 郭玉洁
　　早在大学念书时，项飚就是一个传奇。1992年，读大二的他偶然听到温州人在南郊大红门聚居，人称“浙江村”。在一个早晨，他六点出发，倒了六趟车，到达南苑乡，开始了第一次田野调查。这一研究持续了四年，最后形成他的硕士论文—《跨越边界的社区：“浙江村”的生活史》，成为中国社会学界的经典作品。在这部著作里，项飙描述了一个充满活力、不停变动的社区。他说，这才是社会发展的真正动力。那时他才26岁。
　　随后，项飚被大学人类学系录取。在这个世界上最古老的人类学系，项飙成了一个谜。由于出国前忙于研究，他无心学习英语，曾去过新东方，但他感觉像进了班或其他神秘活动的课堂，落荒而逃。因此到之初，他连基本的对话都无法进行，也不敢去听课和各种，同学们觉得这个来自中国的男生神秘莫测。
　　项飚的迷惘不仅是来自语言、知识面，更是中国学人的普遍困境。现代学术来自，学术标准、理论话语，都离不开的影响。去欧美留学，项飚看作是去西天取经。但是理论立基于的历史传统和现实问题，它和中国的现实有什么关系？同时，在全球化的世界，中国问题又绝不可能退回封闭的系统。项飚带着这种迷惘、野心，穿行在知识生产的世界体系，更穿行在经济学意义上的世界体系。
　　他极其勤奋地完成了自己的博士论文—《全球猎身：世界信息产业和印度的技术劳工》（下称《猎身》）。在这项研究里，他描述了“猎身”这一印度独有的现象，即印度人界各地开办“劳力行”（Body Shop），从印度招收IT工人，然后根据客户企业的项目需要，把这些劳动力提供给客户。围绕这一现象，项飚想要分析的是全球经济体系，在这个体系中，印度为全球IT产业贡献最有价值的资产—劳动力，美国在全世界吸收现成的、高质量的人才。硅谷的辉煌，离不开印度农村里低种性的妇女儿童，离不开印度的嫁妆制度。不同地区、不同阶层的人们原本是连在一起的，而这是基于一个不平等的关系，并生产着新的不平等。
　　这部著作获得了人类学界的重要项—安东尼·利兹，也被视为全球民族志的新典范。对中国新一代学人来说，重要的不是进入学术体系，而是创造自己的世界观。
　　项飚留在了人类学系，他的下一个研究对象是中国东北在全世界的移民。他仍在苦苦思索，想要通过这一研究，写出对于中国社会变化的创见。而一个好的学者，正是从思考世界的新角度，别人没有发现的奥秘。由此，他帮助人们看待世界。
　　一
　　界面：我们从你最早对“浙江村”的研究谈起吧。我读大学的时候就听说过这个研究，当时印象很深刻，很好奇你为什么选择“浙江村”这样的地方，好像有点脏乱差，一般人都不太去。这次读《跨越边界的社区》，回忆起当时的疑问，觉得很有意思。其实我们自己，读书、求学也是一种流动，但是很显然，流动有阶层、文份的区别，“浙江村”和“中关村(000931,股吧)”似乎就有高下之分。你为什么会选择“浙江村”，在九十年代就有这种，去选择比较边缘的群体、阶层？
　　项飚：是有对边缘的，但不是从阶层的角度。我觉得对我个人也好，对中国国内的、也好，阶层这个视角是2000年以后出现的。我当时对浙江村这么边缘的个案感兴趣，是因为中国从八十年代以后，主导的思想就是要搞现代化，所谓中国落后了、要追赶，包括要发展市场经济，要有。这在当时是性的话语。在这样的话语下，“浙江村”被当作一个问题，这里的人是“低素质的人口”，和规范的现代市场经济格格不入，是一个负担。
　　因此，我对“浙江村”的兴趣，主要是为了对当时的主流话语进行反思和，想从这个边缘群体里面，看它内在的合。尽管用正式的教育标准衡量，他们素质很低，但是它有一套自己的计算方法，有内在的经济。
　　所以，我当时的想法里有一个悖论，一方面，我想通过处在边缘的主体现代化主义、精英主义的模式，但是另一方面，我没有全面地对现代化话语的根基进行。由于这种的不彻底性，导致了我的一些盲点。盲点之一就是，对“浙江村”内部的阶层化不。我们把“浙江村”想象成一个整体，这完全是通过户口体制，从主流的城市生活来看的。但是你用今天的阶层角度分析，就很难讲了，“浙江村”内部很多人的生活水平显然比平均生活水平高很多，但同时也有很多来自江西、湖南的打工仔，情况相当不好。阶层之间并没有什么令人的，但经济差异是很大的。我当时没有这一点，主要是我着急精英主义和户籍政策等。
　　界面：你一直在，这种经济学主导的发展观忽略了人本身。但是这种发展观几乎一切，你觉得它对中国社会的影响到底是什么？
　　项飚：我觉得很难精确概括，只能说就一般的观察，这让大家有一种普遍的失落、恐惧。市场力量一切，生活完全市场化。社会有各种各样的，包括九十年代的人文讨论，都可以认为是对市场化潮流的。但是这些一般停留在人文情怀、生活方式的多样化上，我们没有真正在理论上把问题楚，没有把市场作为经济的组织方式、我们生活的组织方式，没有把它作一个系统的、严肃的分析。
　　什么意思呢？今天要是出了什么问题，大部分人觉得还是要靠市场的继续发展来解决。几年前，有官员对待老百姓的，说，要用人民币解决。这个话，在国内的语境下听起来，是比较务实的看法，不要去，不要去，因为人民群众要争的虽然有实际利益，但也要争一个理，争一口气，这个是原则问题。现在所有的事情都按实际利益摆平。只要能摆平，只要你不去，我就给你钱。你这么做了之后，老百姓就顺着这么来了。所有的社会冲突，都化约为实际利益，所以就有“刁民”，只要有空隙，即使没有理由，也要来、，拿实际利益。
　　人活着，总是要讲公平、，总是要说“道理”的，这些是超越市场经济的，本来就是要对市场进行制约，但是现在连这一块都物质化了，用市场思维解决，这肯定是越做越糟。
　　从另一个角度，现在城市里的小资，有一种个人情感、生活方式方面的，但根本上还是很弱。我们还是需要建立起一套超越了唯经济利益的公共生活的规则。我举一个简单的例子，《蜗居》这个电视剧有一个有意思的含意，就是说因为房子、基本的生活资料被完全市场化之后，真正的爱情，只能属于开发商，只有他们有经济条件去感受这种所谓的浪漫。
　　这方面我有点倾向。我觉得靠城市阶层的生活方式、人文情怀去市场，常表面的。因为你要搞这些情调，不是都要靠花钱去实现的吗？一定要跟工农结合，跟底层的生活方式、生活结合起来，要做大的考虑，把整个中国的运行方式、结构想清楚。中国现在的情况，你要看底层，要看农民工，他们其实常市场化的，意识形态、生活追求上完全受物质利益驱动。他们没有办法，来城里打工，是最受剥削的劳动力。但是你问他的未来，也都是市场化的想象，比如说“只要自己努力，就能成功”。
　　我的意思是，不能浪漫地认为，底层的生活方式会提供一个新的未来。要把他们的生活方式想透。是怎么样的情况把他们变成了这样一种思想方式、行为方式？有没有别的办法，使这样的工农群体有别的方式组织他们的生活？如果他们不转变，你只靠城市市民阶层的人文情怀，解决不了问题。只有工农群众哪一天也觉得，不用那么赚钱，自己有比较舒适满意的生活，这个就是今后的理想目标。
　　这个可能是欧洲和我们的最大的差别之一。欧洲的工人阶级，对幸福的追求确实是比较多元的，也有很强的自主性，不像中国，生活的意义完全是单一的，没有钱就是没有一切。
　　界面：但是欧洲工人阶级的现状是怎么形成的？是不是也经历了漫长的工人运动？
　　项飚：这个比较复杂，但是有一点：它的意识形态上的多样化，是值得关注的。比如英国，它的教，有非常、非常性的一面，但另一方面，也有反市场的因素在里头，所以教防止了市场力量完全一体化。
　　第二，也许对我们国内读者更有意思的，其实是“冷战”时期，东的竞争，对促进欧洲的社会进步很重要。当时欧洲资本主义要证明自己不比主义差，很多欧洲知识又不断引用社会主义的各种实验来自己的社会，社会主义是比较深入的，这样就形成了对市场和国家、对资本主义模式的。
　　还有一个很重要的因素，就是福利制度。像伦敦，为什么艺术那么发达？就是因为六七十年代之后，很多人靠着国家福利，不用去工作了。我有很多大学同事，现在年纪很大了，就是当时那种雅皮士，的，写小说的，搞萨特研究的，他们的物质基础全部来自国家福利制度。现在福利制度削减，有很大的变化，但是像英国它们积累很多，历史的根基还在，思想的创造性还有，不过会不会出现像七八十年代那种现代艺术的大发展，这个很难讲。
　　当时八十年代像BBC、第四频道（Channel 4），发展得很好，主要的原因，第一商业性的，完全没有广告，操作上又是的，第二就是知识不断用东方的思想自己社会的生活方式。也有一批人苏联，对社会主义进行反思，再加上教的影响，当时社会心态上、思想上，一直是多元化的，不使某一种力量太强大。
　　今天的情况，欧洲也很令人关注。我一直有个观点：“冷战”时期，不管是欧洲，还是中国的世界想象，都很全球化，有全球视野，但是“冷战”结束之后，墙倒塌之后，出现的不是全球化，是同一化，那种对资本主义的，缺乏了实际生活的源泉和参照。
　　最后讲到中国，为什么变成了今天这么一个格局，最重要的原因是可能没有多元化。任何一种思想意识，都是在跟别的形态的交锋之中，不断丰富，对新的现实情况做出应对。否则的话，没有一个，没有参照系，那你就了。现在欧美所谓新主义的，也是因为这样，它也没有参照系了。中国也是这样，缺乏讨论，缺乏多样意识形态的交锋，导致了思想和，然后才会出现最近引起不少关注的新一代网络“红人”。新“红人”新在三个地方：一是年轻，“80后”；二是真诚，语言活泼生动，和老式的照本宣科的宣传很不一样；三是极端，有的选择了几乎是化的话语。这些都不矛盾。人在全面思想之后，需要一种教式的皈依。绝对化的就可以满足这样的需要。他们的真诚是确实的，正因诚，所以特别值得讨论。
　　所以，你可以看出我的颜色。第一，在核心价值上，比较社会主义；第二，在务实的层面，如何发展社会主义，在这方面我比较主义。我觉得一定要让社会主义跟别的主义竞争，在竞争中发展，不能仅仅靠推动。
　　界面：所以，你认为学者、知识应该做的，是增加意识形态的多样化和思考？
　　项飚：对的。所谓思考，当然在中国语境下有特定的含义，是有价值的。但是世界上没有真正的思考，性也不一定重要，重要的是要了解别人各种想法和实践的合。我觉得人类学的很重要，人类学就是不断地提醒我们：人类历史很长，人类的活法很多，你要去了解不同的活法，不要认为你自己的活法最好。最重要的是了解不同的活法、想法，理解它们，然后你才能形成自己的判断。
　　二
　　界面：你做完“浙江村”，好像还去了珠三角，当时有什么观察？
　　项飚：1994年我去东莞，因为“浙江村”是个体商户形成的社区，珠三角就是打工的，以工厂里的年轻人为主。我观察到很多现象，有一个比较重要的，是我所谓的“悬浮群体”。什么意思呢？两个层面，从体制上讲，他们基本上没有下过地，在经济生活、人际关系上，都不可能回农村了，但是因为户口制度，在城里待不下来，所以来回迁徙。在制度意义上，是被悬浮的。第二个层面，是从工作经历和生活体验上来看。我们当时发现一个有意思的现象，就是他们以极高的频率换工作，两三个月就跳槽。因为第一个月工资通常不发，经常跳槽会损失很多钱，老板也经常说工人不好管，用各种严厉的手段管制。
　　我当时就在想，为什么老跳槽？因为工厂里的各种矛盾，包括跟管理层的，跟其他工人的矛盾，没有任何解决方式，唯一的解决方式就是离开、跳槽。因此，跳槽成为在城市里工作的一个主线，这样的状态我叫做“悬浮”。他们的生活永远没有在群体、在社会场域、甚至在物理空间里面沉淀下来、嵌入进去，而总是在跳跃中维持。就像蜂鸟，一种很小的鸟，必须高频度地振荡翅膀，把自己浮在空中。“悬浮”状况，我觉得这对后来的富士康事件，和工厂的其他问题，都有一定的解释力。人的状况一直没有沉淀下来，就靠高频度的换工作来维持，是很脆弱的。
　　往大了讲，中国整个社会，很多人都在悬浮着。悬浮有一个很重要的意思，是什么呢，就是哲学意义上，不对当下做深刻的思考。一切现在发生的事情，都是为了未来的某一个目标。你要努力去做，不做，未来的目标就达不到；但是未来是什么，能不能达到，完全不知道。一切现在做的都是为了超越现在。现在去做工，“工”是没有乐趣的，是为了明天更好；小孩着学钢琴、画画，就为了后来加分、成名。在进行的事情本身没有意义，都是手段，但目的又完全是不确定的。它的本质不是对未来的追求，而是对现在的否定。这个就是我说的悬浮：把自己拔起来，悬在空中。
　　界面：我觉得你这个讲得非常好，我身边很多人都是这样的，极度焦虑，又极度茫然。
　　项飚：对。这个状况我觉得是中国比较典型的现象，包括很多地方的行为，都是悬浮的，它搞很多工程，你去问，这个工程究竟有什么意义，说不清楚，但是就要搞，不搞捞不到钱，一系列工具性的考虑，事情本身的意义是不重要的。
　　界面：你觉得这种心态是我们高度变动又互相竞争的社会现实的结果吗？还是因为除了市场经济以外，没有别的意识形态让大家内心有个依靠？
　　项飚：对，多方面的原因。在中国，确实是因为我们唯发展论。发展是硬道理，在八十年代，这个“硬”是有饱满的一面，有力的一面，但是到了九十年代，这个“硬”，就是了，不让你说别的，就讲发展是硬道理，稳定压倒一切。
　　但我也不是特别悲观，我觉得这种情况跟福利制度有关。你看民工的悬浮状态特别明显，因为完全没有任何福利，在这个城市里面，每一口要吃的饭，都要靠自己的劳动力，不可能有条件沉淀下来、对生活做更长远的考虑。但是2003年以后，社会福利的扩大，三险一金的扩大，可能会有一点改变。但是还得假以时日。
　　再一个，还有代际的问题，现在年轻一代出来，可能会对多样性有新的想法。现在40岁，我们这一代，基本上被唯发展论俘虏了，我们很难想象另外一种生活的可能。你像欧洲人那样，物质条件很一般，生活很乐呵，我们是很难理解的。
　　三
　　界面：你在一篇文章里，提到温州的婚姻商品化和印度的嫁妆有共通之处，这是什么意思？能不能具体讲讲？
　　项飚：印度嫁妆制度，作为一种风俗，历史是比较长的。但是原来这种风俗是象征性的，就是女儿出嫁的时候，带点首饰、日常用品什么的。一百多年前，嫁妆出现了质的变化，一方面是要大的财物，另一方面，贫穷的家庭经常出现这种情况：你先把我女儿娶走，嫁妆分期付款，男方如果一定时间内没有收到嫁妆，就有可能妻子，甚至妻子，这个经常有报道。为什么会出现这个变化？是跟殖义有直接联系的。英国殖民之后，极大地扭曲了印度的经济生活体系。印度受过高等教育、能讲英文的男子可以进入英国在印度的军队和，收入与地位和当地完全不是一个等级，因为它代表了外来的高于本地的。在这种情况下，有钱的女方家长，通过嫁妆制度，把女儿嫁给有的男子。所以，现代嫁妆的根源在于社会分层的性别化，也就是说出现了一群男性。传统的地主等阶层就要通过嫁妆，把女儿嫁给新的男子，和新的阶层发生联系。当时嫁妆的变化，是有历史资料证明的。学过英国法律的大学生，嫁妆最高。这是和婚姻的市场化联系在一起的。
　　温州的情况，也是在九十年代以后出现变化。一个是婚姻的货币化，这个可能全国都一样；再一个就是婚姻的工具化，有些人很早，18岁，父母就把女儿登记在婚姻介绍所，开始找对象。婚姻不是在生活中邂逅，自然相爱形成结果，而是一个工程、项目。这样的项目化，就跟印度相似了，要通过很多人去找人，然后要谈判。
　　这个一方面你可以说非常现代化。所谓现代化，就是一切东西都要化，生活不能随便来，要地控制，掌握自己的命运。但是最后常的，完全把生活、生命都化操作，当然是加大了社会的不公平。我原来对温州这个情况可能不太注意，但是看到了印度这个婚姻制度的历史演变，对异文化的观察，促进了对本文化的反思。
　　界面：但是婚姻的变化，也有很多人认为是回到传统，比如父母对经济的考量，很多人认为传统社会就有。你怎么认为？
　　项飚：你问得很有意思，我不是专家，对婚姻制度的情况不太熟悉。我认为有相似的地方，但是现在和传统的婚姻，至少有两个很大的不一样。第一，原来传统婚姻是父母之命、媒妁之言，整个婚姻的功能是维持家族的延续，中心不是个体，是整个家族。所以父母之间的谈判，也会谈田产、生辰八字，但往往会首先考虑家族关系。现在父母要看男方的房子，女方的条件，不是为了家族的延续，中心还是为了下一代的幸福。但是把个体幸福做了特殊的理解，就是个体幸福必须建立在对物资的占有上，婚姻必须促进财富积累，不能下嫁，否则就白白损失了。
　　第二个转变是，在族延续的思维下，没有最大化的考虑，就是说门当户对，主要是要合适，要延续现在的格局。现在是要最大化，越有钱越好，千万不能损失财物。《婚姻法》司释（三），就体现了这个要求。婚前财产证明，婚姻完全变成了契约。
　　现在的婚姻，倒得出一个有意思的悖论，它是以个体幸福为中心，但又是在父母家庭强烈干预下的计算。这个有点拧。为什么会出现这种情况？很重要的原因就是社会不平等。父母对婚姻的项目性计算，就是为了维持不平等的再生产，获得的东西千万不能失去，没有获得的东西一定要去争取。绝对不能让婚姻成为一个再分配机制。其实婚姻可以成为有意思的再分配机制，有钱的跟有才的人结婚，没才的学点才，没钱的也拿到点钱，现在这个不允许了。再分配，这是中国一个重要的社会心态。
　　界面：在你看过印度的例子之后，对家乡经验的反思，还有什么例子吗？
　　项飚：一个比较重要的，就是对不平等的关注。再一个，回过头来，对中国社会主义的意义，也有更好的认识。中国确立了个体的主体性。像民工、农民，尽管生活状况不好，但是他们对自己的自信，对平等的追求—觉得人应该平等，凭什么不如别人—一方面造成很大的心理压力，但另一方面，这种冲动，是跟社会主义联系在一起的。
　　这个主体性，作为的结果，是中国很大的一个潜在动力。在社会主义时期，经济发展也常快的，跟这个自下而上的调动起来的积极性是分不开的。不要讲王铁人那些劳动模范，就是在各个农村，修水渠、搞农业基础设施建设，都要通过个体农民。
　　传统和现代有一个很大的区别。传统的基础是高度等级化的体制，是抽取底层的价值，服务少数；现代化建设很重要的特征是大众动员、全面建设。在这方面，印度的大面积动员就很难。它有另外一面，低种姓在的党派，上很大，但是它的动员都是在投票行为上，选举人给很多福利上的承诺，变成了上的讨价还价，不能有效地成经济、公共生活上的动员。
　　但是现在个体主体性，完全被市场、市场逻辑俘虏了。怎么样把这种个体主体性和另外的社会想象结合起来，是新的问题，因为你的个体主体性，总是要和一种对更大的公共生活的想象联系在一起。没有那个想象，社会主义是无法实现的。
　　总的来讲，我对中国经验的特殊性、丰富性、复杂性，有了更多的思考。
　　界面：有海外经验，对国内很多事情的理解，似乎和一直待在国内的人不太一样。
　　项飚：但是也有这种情况，出国之后反而把中国的情况简单化，这里很重要的就是要观察其他发展中国家。如果你只拿美国作为参照系统，就容易把中国简单化，比如对中国传统，就认识不到它内在的丰富性。
　　界面：你在“浙江村”的研究中说，这些在的浙江人，并没有断了和故乡的联系，一个很重要的指标就是，公共事务还是有人在投入，虽然地已经包给外地人去种了，但是现在很多人认为，经济发展的过程把农村掏空了，农村在凋敝。
　　项飚：这个我必须得说明，我的研究是在九十年代后期，现在肯定有很大变化。我后来“浙江村”的朋友，也是回去的越来越少，农村的凋蔽，的确是一个大趋势。当时“浙江村”的情况，我想是过渡时期，因为在的情况还是很不明了，还是要被赶。现在很重要的是住房商品化之后，很多人买了房子，有钱的人融入城市社会，跟农村基本上是断了联系。
　　四
　　界面：在《印度猎身》（下称《猎身》）之后，你就是在做东北移民的研究？
　　项飚：《猎身》之后一个大的项目，基本上就是关于东北移民。我2004年开始做这个项目，至今十年了，还是没有做完。我完全没有想到写这本书会花这么长时间。
　　界面：为什么会花这么长时间？
　　项飚：实事求是地讲，第一，我选择这个题目，当时并没有很强烈的问题意识。《猎身》是我的博士论文，是做得比较好的，当时全时间投入，我看到了问题，并且写出来。博士毕业之后开始工作，等于进入了主流的学术生产体系。主流的学术生产体系主要有两个力量来支配你，第一就是发表论文的要求，第二个是资金投入，项目经费的要求。在那样的情况下，我选择东北移民输出，也不完全是自己的意愿，一定意义上是迎合了学术生产体系的期望。
　　东北移民当时在欧洲引起了很多关注，因为中国人在欧洲的，本来主要是浙江、福建人，九十年代之后，欧洲突然出现了很多东北人，引起了很多关注，人们想要了解是怎么回事。这个题目应对了这个焦虑，但是这个焦虑是欧洲人的。这个题目对中国社会本身、对全球变化究竟有什么意义？这个问题一直不清楚，思想进度就比较慢。没有明确的问题也有好处，实际调查中拿到的素材就更多，也更散，我了解了很多情况，但是没有一个灵魂。对我来讲，学术工作的灵魂，就是上的问题，如果你没有一个问题在胸膛燃烧，写出来的东西四平八稳，没有什么乐趣，也写得很慢。
　　第二个原因，我也处在一个转型中，总希望思考上能更深化，更概念性地提出一些问题。《猎身》主要还是对现象的直接分析和描述，没有就这个现象对整个印度社会的变化提出一些新的看法，没有看到别人还没有看到的东西。我现在就想通过东北移民，对中国社会变化提出一些说法，这个就很难了，要不断地想，不断地读。再一个，也不断有别的事情，牵扯了很多精力。
　　界面：你在一篇文章里提到党和国家的关系，指出之所以有“一国两制”这样的方案，正是因为党具有超越性的力量，党对领导权高度自信，这个很新鲜，在现在的知识当中，很少有你那样的视角。
　　项飚：我觉得我们要面对历史和现实，党不是从天上掉下来的，它是历史形成的。所以，要先在历史里把这个事情解释清楚，怎么会到了今天，而且这个历史形成的过程里面一定是有合理因素的。
　　最大的问题还是我之前说的，1989年之后，我们经历的不是全球化，而是单一化。什么意思呢，我们失去了从自己的历史里面思考问题的能力，我们一讲中国的问题，就是中国不、制……但是这整个说法是按照抽象的标准判定中国，没有把历史说清楚。从解决方案来讲，如果你总是从外在的标准，那么解决方案就非常极端，全盘西化，也无法操作。究竟从哪里开始做呢？如果你一定要把自己和一个抽象的标准去比，怎么样达到那个目的呢？这个是讲不清楚的。
　　我们必须从手里有的东西开始，要回到历史，看手里有的潜在的合理因素在哪里，把这些因素调动起来，才能往前走。否则的话，总是用外在标准来评判，我们就了思考能力，更了解决实际问题的能力。所以争论就变得一方面很激烈，另一方面没有建设性。一方就说，你就是极权的，另一方就说，你都是跟美国的，搞国际的。这个意义就不大了。
　　界面：回到你关于东北移民的研究，之前你好像写到两种，一个是劳工移植，一个是后备移民。
　　项飚：劳工移植是提出了一种关系，就是点对点的跨国关系，这个是说全球化过程中国家的角色。原来人们想象全世界变成了一体，就会有各种跨越了国界的社会关系，但这个至少在亚洲没有发生。我们出现的不是一个像水银落地、洪水决堤一样的全球覆盖式的全球联系，而是点对点的、在严密管制下的联系，至少在劳工、人的流动方面是这样的，跟金融、物品流通不一样。
　　亚太地区，一方面经济是最的，跨国性和全球化是动力最强的，像APEC，讲的就是贸易。但另一方面，亚洲的国家常强大的，中国、韩国、日本、新加坡……这个跨国的冲动和主权国家的力量，是怎么样结合的，东北劳工在亚洲的移民，体现了这个问题。
　　我在一篇英文文章里还提出一个说法，叫“太平洋(601099,股吧)悖论”。意思是，在太平洋地区，经济上一体化越来越强；另一方面，上军事上对立情绪越来越强。这就出现了经济一体化、地域离心化的趋势，这是“冷战”后的格局。比如今年11月在APEC峰会上提出的“区域全面合作伙伴”，跟美国主导的跨太平洋合作关系（TPP）在经济上是一致的，但是上是针锋相对的。
　　引申一下，“冷战”时期，对立的出发点不是地缘，而首先是意识形态，是经济模式上的不同—私有制的资本主义和公有制的社会主义。不是民族主义，主要是道选择的问题。今天的“太平洋悖论”，即经济上一体化、上，就可能导致比较狭隘的民族主义。
　　东北的后备移民，总体意思是每个人都是后备移民，真正走出去的是很少部分，但是作为社会可能的目标模式，很多人在那里谈出国，很多人都想象自己是后备移民。这跟我们讲的悬浮是有关的，那么多人想要超越现在，愿意付很多钱，打那个赌，要一个想象的未来。他们的出国费用非常高，就觉得这是一个改变命运、改变人生的魔幻式的点，觉得出去生活就完全不一样了，有点一劳永逸、一蹴而就的逻辑在里面，好像生命不是由每一天的日常活动构成的。
　　界面：为何东北有这么多移民？
　　项飚：东北的这个变化，当然是跟有关，从1994年国有企业私有化开始。没有工作，出国就是一个选择。但是有一点别人很少提到，东北做得还是比较好的，之后，有一个再就业中心，发三年基本工资，让你去找工作。如果找不到，就介绍到社区，接受低保。同时，工人没有生活资料的，企业原来有住房。当然的情况很惨，但是有生活资料、买断又有一定的现金，解释了他们为什么有那么多钱能出国。
　　这个又回到了社会主义的遗产。不是导致出国，而是在社会主义条件积累下的，才导致出国。其实是把在公有制条件下的积累，做一个非常激进的赌博，投到市场上去。这也是我们市场经济转型很重要的特征，把当年积累起来的东西投到市场上去。对这个过程的研究课题可能要做一百年：这里究竟发生了什么，谁得益，原来形成的价值，谁评估，产生的社会后果是什么，这个要经过很多经济学的计算，但是也要通过很多哲学伦理上的反思去理解。当时很多价值，是不能用货币去衡量的。如果用货币衡量了，投到市场上，形成的收益和失败，怎么样去评估，这是一个很大的问题。这么大的转型，是我们必须面对的历史事实，也是有利于丰富对道选择的思考的资源。如果积累价值有不同的方式，我们就要考虑，不同的方式是什么，一种方式的价值转移到另一种方式，过程是怎么样的。把这些问题想透，把自己提到更高的视野上去思考问题，是有好处的。东北移民把这个问题明显化了。
　　界面：如果不单指移民的话，东北人现在各地都有，也是因为的原因吗？
　　项飚：另外一方面，出现了一种社会无组织化。东北化到什么程度，我不敢讲，但是后，立刻出现社会无组织化，比如街道办、村委会形同虚设，每个人都在奔走自己的前途，这种情况下，流动化也会增强。
　　界面：他们没有像“浙江村”那样的家族吗？
　　项飚：东北是高度城市化的社会，是五十年代重工业化之后形成的，单位制非常发达，家族联系是相对弱的。所以，单位解体后，社会关系网络就很弱了。
　　界面：你如何看待中产阶层的移民，为了空气、孩子的移民？
　　项飚：我写过一篇文章，叫《中国的“崛起”和中国移民的“崛起”》，写的就是第三次移民浪潮，有钱人排队出国，投资移民，小孩的出国教育越来越年轻化。后来这篇文章标题被改成了《中国向外移民的新趋势》，将由在的一个思想库—移民政策研究所出版。中国的崛起是借用流行的说法，是打引号的，中国移民的崛起，也打引号，它的意思不是规模上的大量增加，而是说有向上集中的趋势：有钱的、受过高等教育的、中层以上成为移力，是“上升化”。这是中国社会分化的加剧，加上各种对、稳定的考虑，形成的向上的集中化。这些移民不是真的要去国外生活，最重要的动机，还是要自己的财产，一是既定财产，二是未来财产。把孩子送到国外读书，这个财产就不仅是钱的问题，还有声望、再生产不平等的，所以它是一种维系不平等的跨国手段，当然又被中国的问题了一下。最重要的，我强调的是资本转移，不仅仅是空间转移—把中国的钱转到美国、，还有把资本转成社会资本、文化资本。在教育里很明显，把孩子送出去，把这一代的资本转换成下一代的文化资本，下一代的文化资本倒过来，又会现在的资本。一个是空间上的跨国性，再一个就是不同资本之间的转移。
　　界面：所以，这还是在维系和加剧不平等的状况？
　　项飚：对，我觉得这是最重要的一条线索。现在没有准确的数据，到底有多少人去了国外生活，我觉得没有很多。很多人不一定真的到国外生活，不得已买个房子，有点投资，但是赚钱还是得靠在中国，中国生活打麻将方便，很多人没有把生活的重点转到国外，在国外只不过是把资本运作跨国化一下。
　　界面：你之前提到，“社会”这个词对我们没有什么帮助，是什么意思？
　　项飚：这个概念主要从欧洲、哈贝马斯那里出来，被认为是资产阶级社会工业化之后一个很重要的变化。八十年代后期，“冷战”末期，东欧用这个词比较多，被认为是结束东欧社会主义的一个很重要的原因。“冷战”结束之后，很多人也会考虑怎么培养东欧的社会，当时的团结工会等，都被理解为社会。
　　基本的意思，社会，是上的个人之间的制的结合，从而形成和国家相对的一种制衡力量。
　　在中国，由于长期的历史，以及短期的历史，党和国家在整个社会生活里无处不在。也有很多人研究，清朝晚期，出现了很多商会，形式上看，像早期的社会，资本主义生产方式下出现了自主，但是它们跟地方的关系都非常紧密。今天在中国，你要形成自主性的空间，作为中国下一步改变的渠道，我觉得是不太现实的，没有基础。
　　你要问老百姓，“社会”怎么样，他认为社会是一个坏的词儿，年轻人社会要小心，是一个的地方，有一种很模糊的国家。如果我们的思考不反映老百姓的实际，那就不会有持续的生命力，可能“热”了一阵，就变得茫然、犬儒。
　　我的意思是，一方面，从学术的角度讲，这个词在中国不能精确地描述历史经验，也不能精确地描述变化态势；另一方面，从策略上讲，中国的变化，我个人觉得，不是在党和国家之外再建立一个社会，而是加入到党和国家的斗争里面去。
　　（完）

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